CONVERSACIONES
El conflicto de los obispos con Pagola
27 Julio 2008 a las 12:36 por Pope Godoy
He leído varias veces la Nota de la Comisión Episcopal (NCE) donde se analiza, se puntualiza y se corrige el libro de Pagola: Jesús, aproximación histórica. Veo muy bien que la Comisión publique esta nota. ¡Faltaría más! Pero, al leerla, me han surgido muchos comentarios personales que yo también quiero expresar.
Entiendo que se trata de aportar razones que nos ayuden mutuamente a la reflexión, dejando muy claro que los argumentos de autoridad ya no son válidos por sí mismos en una sociedad democrática, sino que nos convencen o disentimos en función de las razones y los argumentos que aportan. En esas estoy yo.
La primera cuestión que me se me plantea es ésta: ¿Quién decide si un acontecimiento es histórico? Personalmente, considero que son los historiadores. O, quizás más exactamente, los especialistas en técnicas de análisis sobre las fuentes históricas. Sean creyentes o no creyentes. Esas técnicas de análisis son autónomas, con todas las reticencias y precauciones que queramos añadir, sabiendo la carga de subjetividad y de “prejuicios” que tiene todo ser humano. Entiendo prejuicio en su sentido etimológico. Es decir, un juicio previo, que no tiene por qué ser negativo o contrario, pero que sí que es anterior al eventual resultado y a las conclusiones que pueda aportar la investigación.
De sobra sabemos que, a la hora de llevar a cabo una investigación de cualquier tipo, existen fuertes presiones políticas, económicas, gremiales… para que la investigación se oriente en un determinado sentido o para que las conclusiones favorezcan o no perjudiquen intereses concretos. Por ejemplo, tenemos muy de cerca todos los estudios sobre el calentamiento global del planeta y las conclusiones tan dispares, a veces.
En el caso de nuestra Iglesia Católica, pienso que todavía no se ha superado el conflicto de Galileo. Se trata de esa tentación casi irresistible a la hora influir, condicionar o determinar la investigación de una ciencia concreta en función de prejuicios (juicios previos) religiosos. Tenemos ejemplos cercanos. La teoría de la evolución de las especies fue madurando a través de pacientes observaciones y experimentos reiterados. Pero, claro, los responsables religiosos entienden que las conclusiones de esa teoría entran en conflicto con su concepción religiosa. La intervención de Pío XII, en este caso, es muy significativa (Humani generis, 1950; nº 30). Acepta con reticencias la teoría de la evolución, pero… ¡con una condición!: que todos los seres humanos deben proceder de una sola pareja inicial. Es un ejemplo demasiado claro de cómo un prejuicio religioso (creencia en el pecado original) pretende influir sobre una investigación científica que debe ser totalmente autónoma.
En mi opinión, esta presión indebida se repite en la NCE. Allí se establece lo que es histórico en función de una previa concepción religiosa. Sin duda que es un mecanismo inconsciente, pero considero que es importante ponerlo de manifiesto desde un necesario y elemental sentido crítico. La pregunta es ésta: desde un punto de vista histórico, con los requisitos y garantías que exigen las ciencias históricas, ¿se puede afirmar que Jesús tenía conciencia de su divinidad? ¿Podemos afirmar que Jesús tuvo intención de fundar la Iglesia como institución jerárquica? ¿O que la resurrección de Jesús tiene carácter histórico?
Imposible entrar en un debate sobre estas preguntas precisamente para no caer en la misma trampa. Lo que hay que dejar muy claro es que la respuesta a estas cuestiones se debe dilucidar desde el estudio sosegado y desde la modestia de la investigación histórica. Desde el contraste de opiniones entre especialistas hasta que lentamente se va haciendo la luz. La conclusión es muy clara: los responsables eclesiásticos no son quienes deciden sobre la historicidad de un acontecimiento o de un relato.
Podemos añadir, desde luego, que la inmensa mayoría de los especialistas responderían con un no más o menos rotundo a las tres preguntas formuladas. Como en tantos otros casos, la institución eclesiástica se encuentra a remolque de la historia y sólo a regañadientes y ya a toro pasado termina por aceptar conclusiones que la ciencia histórica tenía ya más que asumidas.
Vuelvo a Pío XII. Si llegara a demostrarse científicamente que todos los seres humanos provienen de una sola pareja, no por eso habría que aceptar la doctrina del pecado original. En cambio, si los seres humanos procedemos de distintas parejas iniciales, entonces se va al carajo la teoría del pecado original. O quienes sigan defendiendo esa teoría tendrán que buscar otra explicación en función de los nuevos datos científicos.
Y ahora vuelvo a la NCE. Dice textualmente: “si la fe de la Iglesia no tiene su fundamento en la historia, entonces el cristianismo deriva en ideología”. ¡Muy de acuerdo! Lo tristísimo y lo verdaderamente peligroso es que la fe cristiana, para la inmensa mayoría de las personas creyentes, se ha convertido, de hecho, en ideología. Es decir, en formulaciones conceptuales de muy difícil comprensión que se van repitiendo memorística y rutinariamente sin ninguna conexión con la vida concreta de las personas. ¡Esa es la ideología! Todo lo que no ha ido pasando por el tamiz de la propia experiencia, sino que es una imposición desde arriba, desde una autoridad de pretendido origen divino.
El gran acierto del libro de Pagola es justamente VOLVER A LA HISTORIA para escapar de la ideología (¡ojo! Ésta es mi interpretación). Volver a aquel Jesús que caminó por las aldeas de Galilea, que transmitió esperanza, que alivió sufrimientos, que liberó de esclavitudes religiosas, que abrió las mentes de las personas para que empezaran a pensar. ¡Claro que, al hablar así, utilizamos nuestro lenguaje y nuestra mentalidad actual! Pero, aún así, nos encontramos mucho más cerca de aquel Jesús de Nazaret. Porque si seguimos utilizando concepciones provenientes de la filosofía griega, estaremos mucho más lejos del Jesús histórico y, también, de nuestra cultura presente.
Permitidme un cierto sentido del humor. La feliz “ventaja” que tuvo Jesús es que no llegó a enterarse de lo del pecado original. Su mensaje central se expresa en términos de alegría (bienaventuranzas) y no se le pasa por la imaginación una conciencia culpabilizada del pecado ni una eventual necesidad de redención. Sólo invita a la “conversión”, es decir, a cambiar de manera de pensar y de manera de vivir. La experiencia que nos transmite de Dios está muy alejada de un dios castigador que necesita calmar su cólera sobre toda la especie humana a través del sufrimiento de su Hijo.
Me he metido en camisa de once varas. Lo siento. Uno tiene que expresar algo de lo que vive aún a riesgo de parecer exagerado. Lo acepto. Pero quiero añadir un factor que me parece indispensable para la convivencia y el respeto mutuo. Dentro de la comunidad cristiana hay personas que piensan que Jesús instituyó una Iglesia y además jerárquica. También hay otras personas que piensan lo contrario: Jesús no instituyó una Iglesia y, mucho menos, jerárquica. La pregunta clave e interpelante es ésta: ¿Podemos vivir en paz sin exclusiones ni condenas ni desprecios mutuos?
Este es el gran reto de nuestra actual realidad eclesial. La sociedad evoluciona muy deprisa. La historia se irá decantando. Pero siempre nos quedará Jesús de Nazaret.
Andújar, 14 julio 2008
30 Septiembre 2008 a las 23:46
Saludos a todos. He descubierto esta página hoy mismo y me ha llamado especialmente la atención este artículo. Respetando las creencias de todo el mundo, sólo decir que considerar los breves comentarios de Josefo como una prueba irrefutable de la existencia de Jesús es saber muy poquito de historia. A día de hoy, siguen siendo muy sospechosos y no son pocos los historiadores que consideran estos fragmentos como simples interpolaciones cristianas. La realidad es que, a día de hoy, sería imposible demostrar en un juicio la existencia de Jesús por que no hay ni una sola prueba irrefutable. Esto se debe a que ni un sólo historiador de la época reflejó tan siquiera el paso de Jesús por este mundo, lo cual llama bastante la atención si tenemos en cuenta de que si se documentaron otros muchos movimientos religiosos y supuestos mesías contemporaneos de Jesús. Esto reduce la cuestión a sólo dos posibilidades:
- o bien Jesús no existió
- o bien hizo tan poquito ruido que los cronistas de su tiempo ni siquiera lo tuvieron en cuenta.
Esta última posibilidad choca bastante con lo reflejado en los Evangelios, donde se habla de auténticas mareas humanas siguiendo sus pasos y escuchando sus enseñanzas.
No es mi intención ofender las creencias de nadie, sólo pido que cuando se hable de un tema se haga con verdadero conocimiento de lo que se está tratando.
Un saludo
4 Agosto 2008 a las 23:59
Pues en eso estamos de acuerdo: Para vivir, el Evangelio, Jesús y su mandamiento.
Lo que pasa es que surge la polémica cuando te quieren dar el cambiazo (desde el extremo que sea)
Pero no es necesaria tanta teología. Para nada. Ni la aburrida escolástica ni las imaginativas novedades falseadoras de la realidad. Con el Evangelio hay más que suficiente para toda una vida.
4 Agosto 2008 a las 22:03
Joan, me he sentido identificada con lo que dices, cada vez me da más pereza pensar tanto acerca de Dios.
No obstante comprendo y defiendo que alguien tiene que hacer ese trabajo y poder dar razón de nuestra fe.
Lo que me parece un absurdo es escribir libros de teología repitiendo siempre lo que se ha dicho solamente porque lo dicho por otros en otros tiempos tiene que formar parte de esa tradición y autoridad intocable e intangible. Intocable porque parece que se convierte en palabra de Dios, e intangible porque ciertas teologías del pasado no sirven ni dicen nada a las gentes de nuestro tiempo, parecen elucubraciones mentales que no conducen a nada..
Me parece muy interesante, no obstante, teólogos y, especialmente teólogas, que avanzan, que no se quedan petrificadas en lo dicho por otros, y que responden más a las inquietudes, capacidades y exigencias del la sociedad actual.
Termino como comencé, no soy teóloga, me gusta la teología hecha para nuestro tiempo, pero para yo vivir, el evangelio, Jesús y SU MANDAMIENTO.
Saludos cordiales.
3 Agosto 2008 a las 17:08
y colaboraríamos con nuestro compromiso a mejorar el mundo
3 Agosto 2008 a las 17:04
¡Cuanto tiempo empleado en estudios y disquisiciones, teológicas, pastorales, doctrinales, religiosas. Así como debates. comentarios, controversias y un largo etc. Yo soy el primero en reconocerlo. He pasado no solo horas, ¡AÑOS! con gran interés porque pensaba que cuantos más conocimientos tendría más fuerte sería mi fe. HE TARDADO en descubrirlo. Personalmente he llegado a la conclusión que la coherencia con el Evangelio se simplifica y resume en dónde Jesús quiso resumirlo todo. “UN MANDAMIENTO NUEVO OS DOY,QUE OS AMEIS UNOS A TROS” Aqui está concentrada toda la ley y los profetas. Si realmente lo lleváramos a la práctica,¡como iria cambiando primero nuestra vida
28 Julio 2008 a las 23:31
Rodrigo,
Yo he dicho que deben partir de los Evangelios como base, me has preguntado por qué y te he dicho que son la única fuente de información sobre Jesús. Cuando me has dicho que no, me he dado cuenta de que he dicho Evangelios y no NT. Lo que dice Flavio Josefo es importante en cuanto da constancia de su existencia, que no es poco, pero no dice gran cosa de su vida. Lo que diga el Talmud, los evangelios apócrifos…no añade nada a lo que nos dice el NT, nos dicen mucho sobre las comunidades en que se escribieron pero no de Jesús mismo.
Los datos históricos sobre Palestina en el siglo I son fundamentales, por supuesto, para encuadrar la figura de Jesús y comprender mejor su significado. Son el background del personaje, pero lo que sabes de su vida y obra lo sabes por los evangelios, por el testimonio de sus seguidores (en evangelios incluyo naturalmente las tradiciones en las que se basan, incluyendo la fuente Q etc…)
Sin eso, te quedas sin Jesús.
No sé si lo que quieres decir es que no me he expresado bien o si no estás de acuerdo con lo que he dicho. ¿Es una cuestión de puntillosidad lingüística o es una cuestión de fondo? Es decir, no creo que seas de los que piensan que tiene más credibilidad el evangelio apócrifo de Judas que el canónico de Marcos, por ejemplo, o que aporta algo nuevo sobre Jesús -sobre la comunidad que lo compuso siglos más tarde, evidentemente sí aporta muchos datos, pero ¿sobre Jesús? Está claro que no.
Supongo que lo que quieres decir es que no estás conforme en que los Evangelios son la base más importante para el estudio histórico de Jesús y además, en cuanto a la forma, cuando he dicho que eran la única fuente no me he expresado con exactitud.
Resumo: El NT, sobre todo los Evangelios sinópticos son la fuente de información más importante sobre Jesús.
Menudo lío. Cada frasecita tuya ha provocado un aluvión de las mías. Pero parece que aquí en conversaciones no importa que se converse.
Buenas noches, que aquí es tarde.
28 Julio 2008 a las 21:46
Lo que quiero decir es que los evangelios no son la unica fuente para un estudio histórico sobre Jesús. Bastante claro, cierto?
28 Julio 2008 a las 20:05
Con las prisas he cometido toda clase de errores sintácticos pero espero que se me entienda a pesar de todo.
28 Julio 2008 a las 20:04
No creo que le contradiga. Lo de los Evangelios no es exacto. Si me dices que no me olvide de las epístolas, pues por supuesto. Los apócrifos son muy posteriores, y no aportan datos fiables. Únicamente el de Tomás en sus coincidencias con los sinópticos confirma la idea de una fuente Q, y en la omisión de la explicación de la parábola del sembrador, sugiere la hipótesis de que la explicación alegórica es un añadido de la comunidad.
Esos son los textos básicos: el NT y de los apócrifos Tomás. Aunque se tienen en consideración algunos otros datos, pero apenas nada.
Del testimonio de Flavio Josefo, y algún otro historiador romano posterior que en este momento no recuerdo, sólo podemos sacar la conclusión de que realmente existió Jesús. Pero el pensamiento y la actividad de Jesús los encontramos en los Evangelios.
¿Qué quieres decir?
Por supuesto que defiendo a Pagola a tope. Su aproximación histórica, como lo que es. Eso no significa que esté de acuerdo en todos los detalles. Pero él es el primero en reconocer los límites del método, y la pluralidad de interpretaciones. Él ha hecho una buena síntesis.
Además defiendo a Pagola contra las acusaciones de heterodoxia porque no es verdad. Ahora también le critican por unas frases de sus catequesis cristológicas, y después del fragmento que he dejado en el hilo del manifiesto, dime tú a mí si se puede considerar que Pagola sea arriano o nestoriano.
Me gustaría que me aclararas lo que quieres decir porque supongo que no se me ha entendido bien lo que quería decir.
(Supongo que en el apartado de conversación se puede contestar a lo que otros nos dicen, si no fuera así, rogaría que se me aclaren las normas de participación)
28 Julio 2008 a las 19:50
Sofiaa
Es sorprendente que, defendiendo tanto el libro de Pagola, le contradigas al afirmar que la única fuente con que se cuenta es la de los evangelios.
En fin, cosas veredes
Saludos
28 Julio 2008 a las 18:45
Rodrigo,
Porque es la única fuente de información que tenemos sobre Jesús (aparte de que lo nombre Flavio Josefo)
Sobre esa información se trabaja aplicando los métodos histórico críticos y teniendo en cuenta todos los datos que se tienen sobre la época. Pero lo específico de Jesús lo dan los Evangelios, aunque para situarlo exactamente y comprenderlo mejor necesitemos otros datos de la historia. Sobre esa base cada uno establece sus hipótesis y sus especulaciones acerca de lo que realmente sucedió o dejó de suceder. Unas son más probables que otras. Cualquiera que no sea imposible, en principio, es posible.
Saludos, y gracias por el link que dejaste en el otro hilo.
Carmen,
Totalmente de acuerdo respecto a los dogmas. Como tales dogmas no sirven para nada. Sin embargo, no voy a dejar de creer lo que creo porque alguien haya dicho que es un dogma, de la misma forma que no voy a creer lo que no creo porque lo mande ningún dogmas.
Es lo que algunos no entienden, que la Trinidad, por ejemplo, pueda ser para alguien la forma más razonable de acercarse al misterio de Dios, aunque no tenga nada que ver con la filosofía griega, sino con la experiencia religiosa personal (y de intentar explicarlo preferiría la física cuántica a la metafísica) Sin embargo otros dogmas de mi propia religión, y por supuesto de otras no los creería por mucho que se empeñaran. Tampoco está claro a qué se refiere la gente como dogma. ¿Es un dogma para los musulmanes que el Corán lo dictó Dios a Mahoma literalmente y en árabe? Ellos dicen que no tienen dogmas, pero sin embargo tienen la obligación de creer eso, que le llamen como quieran. Es un dogma.
Yo de ese concepto paso.
Estoy de acuerdo por tanto con lo que dices de los dogmas.
Saludos cordiales a tod@s
28 Julio 2008 a las 17:37
Quizás la fe que se fundamente en la no razón y solo en algo inmaterial y futurible “para mí” es la más cuostionada y la que menos garantía me aporta para vivir y convivir con quienes amo, a quienes soporto y a quienes ni soporto…
El legado o testamentos de Jesús, no solo es vivir una forma de sacrificio, sino una forma de estar dentro de la Sociedad que nos tocó vivir y romper de esta todo cuanto esclaviza y paraliza a las personas.
Como él hiciera llegando a decir que no solo sus hermanos eran sus hermanos, no solo su madre era su madre.
Y es así, a pesar de que Jesús, nunca renunció a ser hijo de María, vivió con otra postura a la educación recibida del pueblo pobre y humillado que era donde el nació.
Creer, necesitar dogmas para creer o djar de creer si estos dogmas fallan tan solo nos indican que pobre es nuestra fe, que necesita cerrojos para seguri creyendo, es ponerles puertas al cielo, al paraiso que es la propia vida, vestir de ojarasca secas al prado y encerrarlo detrás de un muro de “hormigón salvacuello”
Ni dogmas, ni sacramentos son suficientes para tapar el horizonte de la persona y a la Creación que es toda la humanidad…
Carmen
28 Julio 2008 a las 17:25
Sofiaa
No me queda claro porqué un estudio histórico debe partir necesariamente de los evangelios
Algún argumento?
Saludos
28 Julio 2008 a las 15:58
Miquerido Joxema, la REALIDAD tiene muy poquito que ver con todo el tinglado de la religión. ( me da exactamente igual una que otra.)
Si lo que primase fuese la realidad, ¿ qué base real se puede ofrecer al enorme tinglado mediático del Camino Xacobeo, por ejemplo?
¿ Acaso la ” LEYENDA DE BORAGINE”, es base suficiente para que durante más de mil años se traguen carros y carretas ( carísimas de mantener económicamente)es España? ¿ Qué base histórica le buscaremos al Santiago “Matamoros” ( aún Patrón de las SSSpañas!!) si ni siquiera parece histórica la Batalla de Clavijo donde cortaba santamente las cabezas de los sarracenos montado en su corcel blanco como el caballo blanco de Santiago? ¿ Tomamos como histórica y real la aparición de Maria en carne y hueso en Zaragoza después de que los historiadores demostrasen la imposibilidad de ello porque en esa fecha María estaba en Palestina? ( o en la India, no recuerdo el dato, pero seguro que no andaba por Zaragoza.)
La REALIDAD del cristianismo no soportaría ningún parámetro histórico y la única forma de mantener el tinglado es a base de FE. La Razón y la REALIDAD son totalmente contrarios a la FE.
Dejemos cada cosa en su sitio.
Saludos.
28 Julio 2008 a las 14:47
Postdata:
El “dios castigador que necesita calmar su cólera sobre toda la especie humana a través del sufrimiento de su Hijo” no es el de los Evangelios, sino el producto de la especulación de otra época, en este caso, especulación teológica. Nada que ver con la realidad.
28 Julio 2008 a las 14:43
La cuestión es que hay diversidad de interpretaciones históricas, y que la objetividad absoluta no existe. La tendencia a convertir el Jesús de un constructo histórico en el Jesús real es un error. Cualquier hipótesis histórica no es más que eso. Y tiene que partir de los Evangelios forzosamente. Habrá que diferenciar lo que son datos objetivos de la época de lo que se pretende que realmente ocurrió, pues de hecho no tiene por qué haber ocurrido lo más probable, sino que basta que no sea imposible para que haya podido ocurrir.
Bienvenidos los estudios históricos con sus posibilidades y sus límites. Pero jamás sustituirán a los evangelios como fuente del conocimiento de Jesús. Sólo lo matizarán, lo afinarán, lo harán cercano, en la medida que estén en la misma línea que los evangelios.
Lo demás es pura especulación para adaptar a Jesús a lo que uno cree que debería haber sido.
Saludos.
27 Julio 2008 a las 20:06
Los evangelios y toda otra documentación histórica son referentes de Jesús. Unos más cercanos a la realidad, otros menos y algunos francamente alejados (inventados) de la realidad. En medio de toda esa documentación Pagola ha buscado una aproximación, es decir, la convergencia de todas esas interpretaciones hacia una realidad histórica que, por ser del pasado, ya no puede ser objeto de experiencia ni tampoco conclusión dialéctica, El Cristo creído es otra cuestión y resulta ser otro referente más que debe ser depurado razonablemente, no asimilado racionalmente.
27 Julio 2008 a las 17:49
La existencia del “mal”,ha sido y será siempre un misterio, que todas las culturas, incluida la judía,han necesitado explicar.
Sería muy largo recorrer los diversos mitos o propiciaciones a los “espíritus malignos” a lo largo y ancho de la humanidad.
Soy cristiana creyente y practicante, conla conciencia de que me puedo equivocar en mis conclusiones; pero que nunca acertaré ni me aproximaré a la verdad, si no utilizo mi cerbro para discernir.
No creo en el pecado original, por ingenuo y por injusto.
Creo en la evolución. Los males físicos e incluso morales, procede4n de unos antepasados todavía próximos: acumular, escondiendo “comida”,robarla, incluso depredar para conseguir nuestros deseos. Marcar territorios, luchar para ser el más fuerte y tener el poder de la manada y de las hembras. Mantener a las hembras únicamente para perpetuar la especie. Abandonar al viejo y al enfermo,porque ya no “producen”…..
No soy teóloga pero nadie me puede impedir creer, que aún estamos siendo creados, diferenciándonos cada vez más d si admiro y quiero seguir la doce los primates, pero manteniendo las tendencias de los mismos, con la diferencia de que poseemos ya autocontrol, de nuestras tendencias.
Si soy cristiana. Es decir:intentando seguir las drectrices y forma de vida de Jesús de Nazaret, es porque su “buena noticia” es que se puede y aún es necesario amar, no por tendencia heredada,sino por consciencia y voluntad propia. Sin esperar recompensa, sino por capacidad de ponernos en “el pellejo” del otro, y hacer de sus gozos y dolores los nuestros.
=Pienso que eso sí que fué un enorme paso en la evolución, pero ésta no está ún acabada. Cuando se dé del todo habremos conseguido una poética pero verdadera realidad. El la llamaba “el Reino”